Pazienti che assumono psicofarmaci e (presunto) obbligo di segnalazione alla Commissione Patenti

Prendendo spunto da una drammatica vicenda di cronaca di questi giorni, un noto giornale locale ,consultabile al seguente link: http://www.gazzettino.it/nordest/padova/agganciata_e_uccisa_dal_suv_indagini_sui_medici_che_non_vietarono_la_guida/notizie/288000.shtml
afferma l'obbligo per i medici, nei confronti di pazienti che assumono benzodiazepine (e presumo quindi qualunque psicofarmaco che possa alterare lo stato di vigilanza),di darne comunicazione alla Commissione Patenti Guida!!! E' veramente cosi? Qualcuno è ferrato in materia?Perché se così fosse o "appiediamo" una caterva di pazienti ( con conseguente coda ai distretti per revocarci!!) o dovremmo vivere in costante attesa di un avviso di garanzia!!
Chiedo scusa per l'off topic ma la cosa mi ha inquietato!!
Massimo Benetollo

No, non è OT.
E' un problema molto serio.

Credo che una proposta di legge n tal senso era stata fatta ma mai approvata per le pressioni della classe medica.
Certo bisongerebbe essere certi!!

L'obbligo credo esista, perchè c'è una domanda nel certificato anamnestico riguardo: condizioni di dipendenza da alcol, droga e sostanze psicotrope..., quindi potremmo segnalare l'assunzione di psicofarmaci e poi sarà il medico dell'ULSS a decidere. Se invece dovessimo segnalare anche l'assunzione di sostanze psicotrope dopo il rilascio e/o rinnovo della patente allora sarebbero guai seri penso di avere circa 7/10 % di pazienti che assumono farmaci (ansiolitici, antidepressivi, minias...en ecc.).
E comunque visto ciò che è successo nell'affare Cucchi in cui sono stati condannati soltanto medici...cosa può succedere a noi?
I vari sindacati (FIMMG e altri) hanno una posizione su questi temi?
Saluti

Attualmente il certificato anamnestico per la patente auto prevede di segnalare le condizioni di 'dipendenza' da queste sostanze, niente di più.

Qui sotto il certificato patente auto compilabile per millewin postato a suo tempo nella nostra lista, sezione files.

http://f1.grp.yahoofs.com/v1/YDSwUUm3WB-8mb3r-Agokwr88aqMPwcerORd2ziCXybnsOHGj6qBL3F7gsrV0sVSS8latshLgeh_C9oCfg1m1Qp1Tz0jGQ0XhgMR/PATENTE%20AUTO%202011%20COMPILABILE%20X%20MILLEWIN%20-%20LUCIO%20MIGNONE.rar

No, Lucio.
Il certificato anamnestico prevede anche la segnalazione dell'uso di sostanze psicotrope.
Sbaglio?

Mimmo ha scritto:
E comunque visto ciò che è successo nell'affare Cucchi in cui sono stati condannati soltanto medici...cosa può succedere a noi?
I vari sindacati (FIMMG e altri) hanno una posizione su questi temi?
Saluti

Non per voler difendere i sindacati, ma in questi casi una presa di posizione forte la dovrebbe prendere la FNOMCEO.

Concordo con Renato.

Dott.Hiram ha scritto:No, Lucio.
Il certificato anamnestico prevede anche la segnalazione dell'uso di sostanze psicotrope.
Sbaglio?

Leggo dalla circolare Prot. n. 46247-P-05/I.4.C.D.2.2
Roma, 5 novembre 2010 (Quesiti applicativi comma 2-ter e comma 3 Art. 119 Codice della Strada - Parere), in coda, dove è suggerito il fac-simile del certificato anamnestico (ed anche sul fac-simile distribuito dalla FIMMG) sul quale ho basato il modulo per Millewin:

'Condizioni di dipendenza da: alcol/sostanze stupefacenti e psicotrope: SI NO
(cancellare la voce che non interessa)'

è ovvio che un pz con gravi patologie psichiatriche in carico al SIM e magari con pensione di invalidità andrà segnalato (come anche suggerito in alcune interpretazioni di tale normativa).
Nutro dei dubbi se debba considerare dipendente da sostanze psicotrope un pz che fa la terpia per una semplice sindrome depressiva.

Ma sai, se le normative fossero chiare sarebbe troppo bello!

Comunque aggiungo che, oltre al parere inserito nella circolare sopra esposta, l'articolo della legge in oggetto
recita (decreto legisl. 30 aprile 1992 n. 285 e successive modificazioni ):

2-ter. Ai fini dell'accertamento dei requisiti
psichici e fisici per il primo rilascio della patente di guida di
qualunque categoria, ovvero di certificato di abilitazione professionale
di tipo KA o KB, l'interessato deve esibire apposita certificazione
da cui risulti il non abuso di sostanze alcoliche e il non uso di
sostanze stupefacenti o psicotrope, rilasciata sulla base di accertamenti
clinico-tossicologici le cui modalità sono individuate con decreto
del Ministero della salute, di concerto con il Ministero delle infrastrutture
e dei trasporti, sentito il Dipartimento per le politiche antidroga
della Presidenza del Consiglio dei Ministri. Con il medesimo provvedimento
sono altresì individuate le strutture competenti ad effettuare gli
accertamenti prodromici alla predetta certificazione ed al rilascio
della stessa. La predetta certificazione deve essere esibita dai
soggetti di cui all'articolo 186-bis, comma 1, lettere b),
c) e d), e dai titolari del certificato CFP o patentino
filoviario, in occasione della revisione o della conferma di validità
delle patenti possedute, nonché da coloro che siano titolari di
certificato professionale di tipo KA o KB, quando il rinnovo di
tale certificato non coincida con quello della patente. Le relative
spese sono a carico del richiedente (Comma aggiunto dalla
lettera c) del comma 1 dell'art. 23, L. 29 luglio 2010,
n. 120, per i limiti di applicazione vedi
il comma 4 dello
stesso articolo 23).

Per cui, secondo la mia modestissima interpretazione di medico di campagna, noi indichiamo se siamo a conoscenza di abuso o dipendenza, poi sarà la commissione medica ad accertarlo di fatto con gli accertamenti cliniico-tossicologici.

Personalmente credo che sia prudente segnalare l'uso abituale di sostanze psicotrope.
Cerco che concordo con te che non c'è certezza di nulla in questo paese.

Lucio Mignone ha scritto:

Dott.Hiram ha scritto:No, Lucio.
Il certificato anamnestico prevede anche la segnalazione dell'uso di sostanze psicotrope.
Sbaglio?

Leggo dalla circolare Prot. n. 46247-P-05/I.4.C.D.2.2
Roma, 5 novembre 2010 (Quesiti applicativi comma 2-ter e comma 3 Art. 119 Codice della Strada - Parere), in coda, dove è suggerito il fac-simile del certificato anamnestico (ed anche sul fac-simile distribuito dalla FIMMG) sul quale ho basato il modulo per Millewin:

'Condizioni di dipendenza da: alcol/sostanze stupefacenti e psicotrope: SI NO
(cancellare la voce che non interessa)'

è ovvio che un pz con gravi patologie psichiatriche in carico al SIM e magari con pensione di invalidità andrà segnalato (come anche suggerito in alcune interpretazioni di tale normativa).
Nutro dei dubbi se debba considerare dipendente da sostanze psicotrope un pz che fa la terpia per una semplice sindrome depressiva.

Ma sai, se le normative fossero chiare sarebbe troppo bello!

Da quando abbiamo l'obbligo di compilare questo modulo, riporto sempre il trattamento per pazienti in sindrome depressiva. Questi vengono avviati, dal Medico dell'ASL, alla Commissione Medica. Non ho mai avuto grandi problemi. Non riporto il trattamento per quei pazienti che fanno uso saltuario di ansiolitici.

Ho aggiunto qualche riferimento normativo al mio precedente post.
Comunque la prudenza non è mai troppa!

Lucio Mignone ha scritto:Ho aggiunto qualche riferimento normativo al mio precedente post.
Comunque la prudenza non è mai troppa!

Quello che è scritto nella Tua aggiunta ha valore quando verrà fatto un apposito decreto Ministeriale che ci autorizzerà a sottoporre il paziente in questione ad indagini ematologiche (ad oggi questo non è possibile senza il consenso del paziente e non essendo ancora normato mi guardo bene dal proporglielo). Fino a quel momento scrivo quello di cui ne sono a conoscenza diretta e/o perché il paziente me lo riferisce. (vedi anche certificato anamnestico porto d'armi).

Da quanto fin qui letto mi pare che sia ben chiaro cosa fare al momento del rilascio della patente, cioè segnalare nel certificato anamnestico l'uso/abuso di sostanze ( ma questo era a tutti noi già ben noto). Il mio quesito però riguarda chi ha già la patente ed usa psicofarmaci, cioè la stragrande maggioranza dei casi!!! Mi pare che non ci sia normativa certa e che probabilmente siamo esposti a grossi rischi.

Massimo Benetollo

Il pericolo è il nostro mestiere.
Insisto:
Che paese...

Dott.Hiram ha scritto:Il pericolo è il nostro mestiere.
Insisto:
Che paese...

Il nostro è proprio uno strano paese......tanto per farti un altro esempio: rimborso IRAP anni 2005-2008, a me rimborsati...al mio collega in medicina di gruppo con studio a fianco del mio.....negati anche in sentenza d' appello!!!

ciao a tutti

attenzione nel modulo che compiliamo noi a Genova utilizziamo il fac simile del articolo 119 Codice della Strada comma 3 del 29/7/10 che prevede nel paragrafo esplicitamente la indicazione di segnalare l'utilizzo di farmaci ad azione psicotropa barrando SI NO IN PASSATO O PREGRESSA indicando posologia e indicazioni

attenzione ho chiesto circa 1 anno fa ai colleghi della medicina legale del mio distretto come dovevo comportarmi e cosa segnalare ,mi hanno risposto e non avevo dubbio che è un nostro obbligo segalare qualsiasi tipologia di assunzione anche di benzodiazepine anche saltuaria (la commissione medico legale poi decide in merito)

mi hanno fatto un esempio banale : pz che assume benzodiazepina anche saltuaria viene portato in PS per accertamenti se gli viene eseguito il drug test e risulta positivo e la assunzione puo essere correlata all'incidente automobilistico vengono a cercare noi se non lo abbiamo segnalato se ne eravamo a conoscenza sono guai ...

lo capisco che puo' essere terrorismo ma sentiamo che a molti colleghi vengono contestate cose assurde

ciao Riccardo

No, non è terrorismo ma sana prudenza.
Basta poco per rovinarsi la carriera (e la vita...) con un certificato "compiacente".
Dopo decenni di professione, sempre più mi convinco che certi pazienti (quelli che strizzano l'occhio "ma via, Dottore...") è meglio perderli che trovarli e che è una gran cosa dormire sereni la notte.
Piuttosto, sto valutando l'opportunità di segnalare per iscritto alla Procura della Repubblica i tentativi di farci fare certificati "simpatici" (è un reato penale l'istigazione a delinquere) e di segnalare sempre alla Procura i comportamenti illegali di altri colleghi.
Io lavoro in un piccolo paese, e se a un assistito cui magari ho negato un certificato compiacente so che è stato fatto da un altro collega, penso proprio di segnalarlo alla Procura, che farà quello che riterrà opportuno.
Il mio predecessore come primo insegnamento mi disse :"Ricordati sempre che Homo Homini lupus, ma medicus medici lupissimus".
Magari qualche "lupacchiotto" lo prendo alla tagliola...

Forse ci siamo.
Circa due mesi fa un mio paziente trentenne è venuto da me per chiedermi una certificazione che attestasse la sua "idoneità alla guida di autoambulanze" a suo dire richiestagli dalla Misericordia.
Visto che è una certificazione inusuale e visto soprattutto che il paziente, oltre ad altre patologie, presenta una sindrome da conversione per cui è in trattamento con diversi psicofarmaci maggiori, prescritti da svariati psichiatri e trascritti da me, oltre che un meningioma operato in trattamento con fenobarbital, ho chiesto al paziente di farmi avere una richiesta scritta da parte dell'ente che richiedeva tale certificazione.
Preciso che il paziente è in possesso di patente di guida ed è reduce da un recente incidente stradale (frontale con un camion),dal quale è risultato solo uno stato commotivo, per sua fortuna.
Non ho più visto il soggetto in questione e so che ha cambiato medico (alleluia), ma so per certo, avendolo visto personalmente, che guida le ambulanze della misericordia.
Presumo per questo che il nuovo medico che ha scelto abbia fatto la certificazione di cui sopra.
Penso di fare un esposto alla Procura della Repubblica  e per conoscenza al Presidente dell'Ordine informando di quanto sopra.
Cosa mi consigliano i colleghi più sensibili a queste problematiche?

Dott.Hiram ha scritto:Forse ci siamo.
Circa due mesi fa un mio paziente trentenne è venuto da me per chiedermi una certificazione che attestasse la sua "idoneità alla guida di autoambulanze" a suo dire richiestagli dalla Misericordia.
Visto che è una certificazione inusuale e visto soprattutto che il paziente, oltre ad altre patologie, presenta una sindrome da conversione per cui è in trattamento con diversi psicofarmaci maggiori, prescritti da svariati psichiatri e trascritti da me, oltre che un meningioma operato in trattamento con fenobarbital, ho chiesto al paziente di farmi avere una richiesta scritta da parte dell'ente che richiedeva tale certificazione.
Preciso che il paziente è in possesso di patente di guida ed è reduce da un recente incidente stradale (frontale con un camion),dal quale è risultato solo uno stato commotivo, per sua fortuna.
Non ho più visto il soggetto in questione e so che ha cambiato medico (alleluia), ma so per certo, avendolo visto personalmente, che guida le ambulanze della misericordia.
Presumo per questo che il nuovo medico che ha scelto abbia fatto la certificazione di cui sopra.
Penso di fare un esposto alla Procura della Repubblica  e per conoscenza al Presidente dell'Ordine informando di quanto sopra.
Cosa mi consigliano i colleghi più sensibili a queste problematiche?

Fermo restando che in un caso del genere condivido il Tuo "alleluia", penso che vada fatta una segnalazione scritta al Presidente dell'Ordine dei Medici e chiedere consiglio sulle Tue successive strade da percorrere. C'è sempre di mezzo la privacy e quindi non farei nomi in questa prima fase, riservandoti di farli nelle opportune sedi. Io non credo molto all'Ordine dei Medici (istituzione da me considerata più volte inutile), ma ritengo, ad oggi, possa essere la strada più appropriata da seguire.

Caro Renato,
credo che il tuo consiglio sia giusto.
Avevo già considerato il problema della privacy.
Esporrò il tutto al Presidente dell'Ordine senza fare nomi anche se, come te, non ho molta fiducia in quella istituzione.
Grazie.

Caro Renato,
ho sentito il vicepresidente dell'Ordine che è un mio caro amico.
ti allego quanto mi ha detto (e quello che gli ho risposto). :

Ciao Giovanni.
Una domanda:
Un mio paziente è venuto circa due mesi fa da me per avere una certificazione che attestasse la sua "idoneità alla guida delle ambulanze", a suo dire richiestagli dalla Misericordia.
Essendo una certificazione non usuale ed essendo il paziente molto problematico perché portatore, tra l'altro di una patologia neuropsichiatrica importante in trattamento con vari psicofarmaci, ho chiesto al paziente di farmi avere una richiesta scritta da parte della Misericordia.
Naturalmente tale richiesta non mi è stata fornita e il paziente ha cambiato medico.
Ho visto poi che lo stesso è ora alla guida delle ambulanze della Misericordia.
Evidentemente il nuovo medico ha fatto quella certificazione.
La cosa mi ha seccato parecchio, al punto che penso di fare un esposto alla Procura delle Repubblica e per conoscenza al Presidente dell'Ordine, informandoli di quanto è successo.
La domanda che ti fo, come vicepresidente dell'Ordine è questa:
Che ne pensi e cosa mi consigli?
Ciao e a presto.

Caro Mario, capisco perfettamente il tuo risentimento e lo condivido. Dobbiamo però fare alcune considerazioni:
1.      I dati che sono in tuo possesso sono dati sensibili e non divulgabili pertanto è da stabilire se prevale il diritto del paziento al segreto professionale o quello della sicurezza della comunità nella quale opera l’autista ( lo stabilisce il giudice e potrebbe accusarti di divulgazione di segreto professionale e di violazione della privacy, ma devo approfondire la lettura del codice deontologico che tra l’altra sta per essere rinnovato in molti articoli)
2.      Il medico che è stato scelto di recente potrebbe non essere in possesso dei dati anamnestici completi ed aver redatto la certificazione in perfetta buona fede;
3.      Potresti trovarti nella scomoda posizione di difenderti sia dal paziente che dal medico e non so come ne usciresti.
Questi punti sono quelli che mi vengono in mete a caldo, intanto riflettici poi ci sentiamo.
Saluti
Giovanni


Caro Giovanni,
le tue perplessità sono anche le mie, altrimenti avrei proceduto senza chiederti un consiglio.
Per la "perfetta buona fede" ho dei seri dubbi ed in ogni caso, prima di certificare, penso che il medico abbia il preciso dovere di raccogliere tutti i dati anamnestici del paziente (sbaglio?).
In ogni caso una semplice domanda se la sarebbe dovuta fare e cioè: per quale ragione questo paziente chiede una certificazione di questo tipo a me? Perché il suo vecchio medico ha chiesto che gli fosse fornita per iscritto la motivazione di questa richiesta?
Il fatto è che la Misericordia vuole "fare il frocio con il culo degli altri" e cioè fare "del bene" a questo soggetto, fregandosene delle possibili, anzi probabili conseguenze, scaricando la responsabilità sul primo coglione di turno, che sono felice di non essere stato io....
Il paese è piccolo e il soggetto è noto. 
Tra l'altro è reduce da un recente grosso incidente della strada, da lui provocato (frontale con un camion) che dai referti del P.S. risulta dovuto a una "perdita di coscienza" non meglio precisata.
Credi che ora quando incrocio l'ambulanza della Misericordia sto più che attento a quello che fa e sto abbastanza in pensiero per i poveri trasportati.
Per "doversi difendere" mi viene a mente il Pinocchio di Collodi dove il giudice dice : " Questo povero giovine è stato derubato. Mettetelo in prigione".
Come sempre, diceva Longanesi "La situazione è grave ma non è seria".
Ciao a presto.
Mario

Che  dire?

Dott.Hiram ha scritto:Caro Renato,
ho sentito il vicepresidente dell'Ordine che è un mio caro amico.
ti allego quanto mi ha detto (e quello che gli ho risposto). :

Ciao Giovanni.
Una domanda:
Un mio paziente è venuto circa due mesi fa da me per avere una certificazione che attestasse la sua "idoneità alla guida delle ambulanze", a suo dire richiestagli dalla Misericordia.
Essendo una certificazione non usuale ed essendo il paziente molto problematico perché portatore, tra l'altro di una patologia neuropsichiatrica importante in trattamento con vari psicofarmaci, ho chiesto al paziente di farmi avere una richiesta scritta da parte della Misericordia.
Naturalmente tale richiesta non mi è stata fornita e il paziente ha cambiato medico.
Ho visto poi che lo stesso è ora alla guida delle ambulanze della Misericordia.
Evidentemente il nuovo medico ha fatto quella certificazione.
La cosa mi ha seccato parecchio, al punto che penso di fare un esposto alla Procura delle Repubblica e per conoscenza al Presidente dell'Ordine, informandoli di quanto è successo.
La domanda che ti fo, come vicepresidente dell'Ordine è questa:
Che ne pensi e cosa mi consigli?
Ciao e a presto.

Caro Mario, capisco perfettamente il tuo risentimento e lo condivido. Dobbiamo però fare alcune considerazioni:
1.      I dati che sono in tuo possesso sono dati sensibili e non divulgabili pertanto è da stabilire se prevale il diritto del paziento al segreto professionale o quello della sicurezza della comunità nella quale opera l’autista ( lo stabilisce il giudice e potrebbe accusarti di divulgazione di segreto professionale e di violazione della privacy, ma devo approfondire la lettura del codice deontologico che tra l’altra sta per essere rinnovato in molti articoli)
2.      Il medico che è stato scelto di recente potrebbe non essere in possesso dei dati anamnestici completi ed aver redatto la certificazione in perfetta buona fede;
3.      Potresti trovarti nella scomoda posizione di difenderti sia dal paziente che dal medico e non so come ne usciresti.
Questi punti sono quelli che mi vengono in mete a caldo, intanto riflettici poi ci sentiamo.
Saluti
Giovanni


Caro Giovanni,
le tue perplessità sono anche le mie, altrimenti avrei proceduto senza chiederti un consiglio.
Per la "perfetta buona fede" ho dei seri dubbi ed in ogni caso, prima di certificare, penso che il medico abbia il preciso dovere di raccogliere tutti i dati anamnestici del paziente (sbaglio?).
In ogni caso una semplice domanda se la sarebbe dovuta fare e cioè: per quale ragione questo paziente chiede una certificazione di questo tipo a me? Perché il suo vecchio medico ha chiesto che gli fosse fornita per iscritto la motivazione di questa richiesta?
Il fatto è che la Misericordia vuole "fare il frocio con il culo degli altri" e cioè fare "del bene" a questo soggetto, fregandosene delle possibili, anzi probabili conseguenze, scaricando la responsabilità sul primo coglione di turno, che sono felice di non essere stato io....
Il paese è piccolo e il soggetto è noto. 
Tra l'altro è reduce da un recente grosso incidente della strada, da lui provocato (frontale con un camion) che dai referti del P.S. risulta dovuto a una "perdita di coscienza" non meglio precisata.
Credi che ora quando incrocio l'ambulanza della Misericordia sto più che attento a quello che fa e sto abbastanza in pensiero per i poveri trasportati.
Per "doversi difendere" mi viene a mente il Pinocchio di Collodi dove il giudice dice : " Questo povero giovine è stato derubato. Mettetelo in prigione".
Come sempre, diceva Longanesi "La situazione è grave ma non è seria".
Ciao a presto.
Mario

Che  dire?

Nell'Italia attuale, risposta più che prevedibile. Facciamo tutto per non fare niente, fin quando non ci scappa il morto. Poi...vedrai quanti paladini della giustizia si faranno vedere. In questo caso malaugurato, aspettati che qualcuno Ti accusi del fatto che sapevi tutto e non hai detto niente. Non mi meraviglierei, ma per il momento pensiamo positivo. Buona estate.

Grazie.
Nel caso, non gradisco gli aranci, solo libri.
Buona estate anche a te.

nella Sicilia di Sciascia, vedi "il giorno della civetta", la soluzione esisteva: lettera anonima. E' triste a dirsi ma in certi casi...se il frontale la prossima volta lo fa con un'utilitaria con a bordo un bambino con mamma, e ci scappa il morto, è dura dormire. E inoltre non sono poi così certo che il magistrato non vada a chiedere anche al medico precedente cosa sapeva della persona...
P.S.: sempre nella Sicilia di Sciascia: tutti sapevano perfettamente chi l'aveva mandata, la lettera...

Bel casino: ne abbiamo uno ciascuno, almeno. A me un paziente "recente" ha chiesto analogo certificato alla guida; l'ho squadrato bene, mi sono fatto un'idea e gli ho comunicato la mia disponibilità al certificato purchè mi esibisse esami recenti attestanti il non uso di stupefacenti (era evidente...); in subordine, avrei scritto sul certificato dei miei sospetti e del suo rifiuto a sottoporsi ai test. Ovviamente ha gentilmente declinato la richiesta e si è rivolto ad altri. Penso sarebbe molto più semplice imporre a tutti l'esecuzione preliminare di tali test. Se poi anche l'uso di benzodiazepine occasionale o di altri psicofarmaci fosse sempre ostativo, considerato che un terzo degli italiani ne fa uso, bel guaio...

Ciao
Anpic