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Clearance creatinina di Crockoft

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Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  drtulino il Gio 18 Ago 2011 - 11:42

Qualcuno (per. Es. Marzio) ha idea di come MW sia impostato per il calcolo della Clearance della creatinina di Cockroft. Ho l'impressione, da diversi confronti fatti con diversi programmi presenti sul web, che il calcolo della suddetta formula da parte di MW, per i pazienti con un BMI > 30, sia errata. E' vero che per questi pazienti anche la Società Italiana di Nefrologia mette in guardia per gli errori di stima, ma non si capisce che tipo di procedura MW segua per stimare la suddetta formula per questi pazienti. Non tiene in cosiderazione, infatti, nè il peso ideale, nè quello reale.

Si attendono gentili considerazioni.Surprised

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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  Don il Ven 19 Ago 2011 - 9:46

drtulino ha scritto:Qualcuno (per. Es. Marzio) ha idea di come MW sia impostato per il calcolo della Clearance della creatinina di Cockroft. Ho l'impressione, da diversi confronti fatti con diversi programmi presenti sul web, che il calcolo della suddetta formula da parte di MW, per i pazienti con un BMI > 30, sia errata. E' vero che per questi pazienti anche la Società Italiana di Nefrologia mette in guardia per gli errori di stima, ma non si capisce che tipo di procedura MW segua per stimare la suddetta formula per questi pazienti. Non tiene in cosiderazione, infatti, nè il peso ideale, nè quello reale.

Si attendono gentili considerazioni.Surprised
Eccomi. Il problema è che MW usa la CG per il calcolo della clearance della creatinina e non integra la MDRD, che misura il GFR, che è quello che serve a noi per intercettare le insufficienze renali e per seguirne l'evoluzione.
Per la CG penso usi il parametro altezza per il calcolo della superficie corporea che però non serve poi alla MDRD.
Non sono un cultore della materia e mi fermo qui.
Ciao,
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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  drtulino il Ven 19 Ago 2011 - 10:09

marziog ha scritto:
drtulino ha scritto:Qualcuno (per. Es. Marzio) ha idea di come MW sia impostato per il calcolo della Clearance della creatinina di Cockroft. Ho l'impressione, da diversi confronti fatti con diversi programmi presenti sul web, che il calcolo della suddetta formula da parte di MW, per i pazienti con un BMI > 30, sia errata. E' vero che per questi pazienti anche la Società Italiana di Nefrologia mette in guardia per gli errori di stima, ma non si capisce che tipo di procedura MW segua per stimare la suddetta formula per questi pazienti. Non tiene in cosiderazione, infatti, nè il peso ideale, nè quello reale.

Si attendono gentili considerazioni.Surprised
Eccomi. Il problema è che MW usa la CG per il calcolo della clearance della creatinina e non integra la MDRD, che misura il GFR, che è quello che serve a noi per intercettare le insufficienze renali e per seguirne l'evoluzione.
Per la CG penso usi il parametro altezza per il calcolo della superficie corporea che però non serve poi alla MDRD.
Non sono un cultore della materia e mi fermo qui.
Ciao,

Ciao Marzio e grazie per la risposta. Non mi risulta, però, che per il calcolo della formula di CocKroft e Gault si debba tener presente il calcolo della superfice corporea. Qual'è la formula? (Non penso sia riconosciuta scientificamente).

Concordo in pieno con Te sull'utilità del GFR, ma in questo la dedalus ha preso tempo, infatti la funzione, seppur presente la voce GFR, non è attiva.Evil or Very Mad

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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  Don il Ven 19 Ago 2011 - 12:21

drtulino ha scritto:
Ciao Marzio e grazie per la risposta. Non mi risulta, però, che per il calcolo della formula di CocKroft e Gault si debba tener presente il calcolo della superfice corporea. Qual'è la formula? (Non penso sia riconosciuta scientificamente).
Usano la superficie corporea per clearance creatinina-corretta, qui trovi le formule, è wikipedia ma mi sembra fatto bene http://en.wikipedia.org/wiki/Renal_function
Ciao,
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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  drtulino il Ven 19 Ago 2011 - 13:40

marziog ha scritto:
drtulino ha scritto:
Ciao Marzio e grazie per la risposta. Non mi risulta, però, che per il calcolo della formula di CocKroft e Gault si debba tener presente il calcolo della superfice corporea. Qual'è la formula? (Non penso sia riconosciuta scientificamente).
Usano la superficie corporea per clearance creatinina-corretta, qui trovi le formule, è wikipedia ma mi sembra fatto bene http://en.wikipedia.org/wiki/Renal_function
Ciao,

Infatti io ho provato a confrontare i dati di MW con questa, ma i risultati solo alquanto diversi. E' così almeno con altre 4-5 formule di calcolo presenti sul web. Sono, ormai, quasi convinto che il risultato che si ottiene con MW è, almeno per i pazienti con BMI > a 30, COMPLETAMENTE inaffidabile.



When serum creatinine is measured in µmol/L:



Where Constant is 1.23 for men and 1.04 for women.



Provare per credere:x

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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  Lucio Mignone il Sab 20 Ago 2011 - 0:15

Tempo fa, dopo alcuni colloqui con Stefano Borselli, è stato implementato il calcolo della MDRD in MW, dapprima in versioni alfa ed attualmente nella beta 13.38.144 che stiamo testando.
Inspiegabilmente, comunque, il software attualmente fa partire il calcolo automaticamente per la Cockroft (se presenti tutti i dati necessari) al momento dell'inserimento del valore della creatinina (cosi' come avviene per il calcolo in automatico per LDL dopo inserimento di col tot e trigliceridi) mentre per avere il valore VFG secondo MDRD occorre prima digitare MDRD tra gli accertamenti e poi parte il calcolo in automatico. Sarebbe meglio calcolare automaticamente la MDRD e prevedere il calcolo automatico della CG solo per quei pazienti per i quali il calcolo MDRD non è effettuabile (ad esempio per età più avanzata).
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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  drtulino il Sab 20 Ago 2011 - 9:48

Lucio Mignone ha scritto:Tempo fa, dopo alcuni colloqui con Stefano Borselli, è stato implementato il calcolo della MDRD in MW, dapprima in versioni alfa ed attualmente nella beta 13.38.144 che stiamo testando.
Inspiegabilmente, comunque, il software attualmente fa partire il calcolo automaticamente per la Cockroft (se presenti tutti i dati necessari) al momento dell'inserimento del valore della creatinina (cosi' come avviene per il calcolo in automatico per LDL dopo inserimento di col tot e trigliceridi) mentre per avere il valore VFG secondo MDRD occorre prima digitare MDRD tra gli accertamenti e poi parte il calcolo in automatico. Sarebbe meglio calcolare automaticamente la MDRD e prevedere il calcolo automatico della CG solo per quei pazienti per i quali il calcolo MDRD non è effettuabile (ad esempio per età più avanzata).

Caro Lucio,

ovviamente non sono ancora a conoscenza di che tipo di calcolo faccia Millewin per l'MDRD, essendo in versione beta sulla 13.38. Ti posso assicurare, però, che il calcolo che Millewin fa per la CG non corrisponde al risultato di nessuna delle 8-9 formule attualmente utilizzate dalle varie comunità scintifiche internazionali. Mi piacerebbe, quindi, sapere che tipo di formula utilizza, prima di applicarla ai miei pazienti ed indirizzarmi, conseguentemente, in modo spropositato verso accertamenti che erroneamente mi possono derivare da un calcolo non corretto della CG. se sei a conoscenza di qualche cosa in merito, Ti prego di farmelo sapere. In materia c'è molta confusione a livello internazionale e se ci si mette pure Millewin allora penso sia meglio soprassedere. Ritengo che Millewin debba permetterci di elaborare calcoli e funzioni affidabili, altrimenti si fanno solo figurette!!!!Crying or Very sad

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Re: Clearance creatinina di Crockoft

Messaggio  Don il Sab 20 Ago 2011 - 11:40

drtulino ha scritto:In materia c'è molta confusione a livello internazionale e se ci si mette pure Millewin allora penso sia meglio soprassedere. Ritengo che Millewin debba permetterci di elaborare calcoli e funzioni affidabili, altrimenti si fanno solo figurette!!!!Crying or Very sad
Renato hai ragione, il problema è proprio quello, la comunità scientifica non ha ancora trovato la formula perfetta di facile utilizzo perciò, come spesso facciamo, dobbiamo interpretare i dati con le dovute cautele.
Cosa che dobbiamo fare con la MDRD nonostante i suoi problemi di sovrastima e sottostima e ben venga la sua implementazione in MW. La CG di MW, con tutti i suoi limiti, ci dà comunque delle indicazioni, basta sapere che in alcuni casi non va bene, e per questo è utilissima la tua segnalazione.
Ciao,
Don
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